Il faut ressuciter le socialisme

Il croit encore que Lula, lors de son second mandat, donnera un coup de volant à gauche, qu’il reviendra à sa vieille alliance avec les mouvements sociaux et arrêtera de gouverner pour le système financier. Il affirme que doit surgir d’Amérique du sud un socialisme d’un genre nouveau, éloigné de l’européen, inspiré de penseurs latino-américains et impulsé par des indigènes, des paysans et des noirs. Il reconnaît la croissance économique argentine, mais il remarque qu’il n’y a pas eu la moindre redistribution de richesses. Se consacrant depuis des années à la problématique environnementaliste - invité par l’organisation Nueva Tierra, il s’est rendu en Argentine pour parler du sujet -, il dénonce les entreprises de l’agrobusiness et compare les prochains désastres environnementaux aux guerres actuelles. Et bien sûr, il parle aussi de l’Eglise : il affirme que l’establishment ecclésial ne pense qu’aux riches, et il explique comment la théologie de la libération survit aujourd’hui.

Qu’est-ce qui attend le Brésil dans les quatre prochaines années de gouvernement de Lula ?

J’espère que Lula radicalisera les programmes sociaux, parce que l’intention est de passer d’un Etat néolibéral classique, privatisateur, bourgeois, à un autre plus républicain, qui met l’accent sur la chose publique, sur la priorité aux pauvres, aux familles, à la « faim zéro » [nom d’un programme gouvernemental de lutte contre la faim, ndlr]. Il y a une tension interne parce que le projet macroéconomique ne se conjugue pas bien avec la raison sociale. Nous attendons donc de Lula qu’il radicalise la question sociale, qu’il fasse, par exemple, la réforme agraire qu’il avait promise et n’a jamais réalisée. S’il ne va pas plus loin, le risque est qu’on se dirige vers un assistancialisme de l’Etat envers les pauvres.

Y a-t-il des signes laissant espérer un changement radical comme celui dont vous parlez ?

S’il veut terminer correctement son mandat et tenir les promesses qu’il a faites, c’est là sa dernière chance. Il a beaucoup de raisons de radicaliser, d’autant plus que la situation économique est plus stabilisée. Des signes montrent qu’il va changer, qu’il va mener une politique plus axée sur le développement parce qu’auparavant elle était davantage centrée sur les équilibres. Il faut compter en plus avec les pressions des mouvements sociaux, qui soutiennent Lula parce qu’ils disent : « Lula est notre candidat », mais ne lui pardonnent pas de ne pas avoir eu assez de courage pour affronter les propriétaires terriens.

Au sein des mouvements sociaux, dont les Sans Terre, on dit que Lula est arrivé au gouvernement avec leur appui, grâce à un travail commun de plusieurs décennies, mais qu’il a gouverné pour ceux de toujours et a oublié ses promesses.

Je pense que c’est une erreur de Lula d’avoir cherché un appui parlementaire auprès de partis à louer et de s’être éloigné du mouvement social. Même le Parti des Travailleurs (PT), sa direction, ont perdu le lien organique avec les mouvements sociaux, d’où ils tiraient la vitalité et la créativité. Et maintenant il a assuré qu’il voulait rétablir le lien avec les mouvements sociaux et allait les associer davantage sur les questions sociales.

Et que peut-il se passer s’il ne les associe pas ?

Les mouvements observent Lula. Ils disent qu’ils ne livreront pas Lula à la bourgeoisie, ils disent : « Lula est ce que nous avons créé au cours d’un processus d’accumulation historique, mais nous allons lui mettre la pression et le critiquer pour qu’il tienne ses promesses ». Lula a fait des promesses au peuple et il doit les tenir. Et il le sait très bien parce qu’il est fils de ce peuple, fils de la faim et il n’oublie pas ses racines.

Comment évaluez-vous les quatre premières années du gouvernement de Lula ?

Sur le plan économique, il a obéi aux principes du néolibéralisme, en dégageant un excédent fiscal primaire élevé, avec des taux d’intérêt élevés, qui sont les richesses alimentant le secteur financier. C’est ce qui a permis de maintenir une stabilité au Brésil. Mais sur le plan social, il y a bien eu des changements, une rupture. Jamais dans l’histoire du Brésil on n’a autant fait pour les pauvres, des politiques sociales articulées, on a créé de l’espoir chez des frères qui mangeaient une fois par jour et peuvent maintenant bien manger.

Du fait de ces programmes, il est aussi taxé d’assistancialisme. Par exemple avec les bourses alimentaires et leur utilisation dans les élections.

C’est une critique de l’extérieur, parce que de l’intérieur on voit ces cinq ou six programmes articulés, avec un développement de l’éducation, de la santé, de la réinsertion professionnelle, de l’économie solidaire, de l’agriculture familiale.

Vous avez dit récemment que Lula avait été une occasion manquée.

Je pense qu’il a gâché certaines choses. Par exemple, il n’a pas su négocier avec le système financier comme l’a fait Kirchner, qui n’a pas dit : « Je ne vais pas payer », ce qui serait une hérésie que le système ne pardonnerait pas, mais a dit : « Je vais payer mais seulement une partie ». Lula n’a pas su négocier avec le système financier national et international. Je crois qu’il voulait éliminer l’idée générale que son gouvernement allait créer une crise systémique, que ce serait le grand risque du Brésil, et il a intériorisé cela et a voulu démontrer qu’il n’en était pas ainsi. Mais je pense qu’il devrait changer, parce qu’il y va de la souveraineté du pays, et il a raté une occasion. Lula n’a pas non plus profité d’une relation plus étroite et d’un dialogue plus poussé avec les mouvements sociaux pour alimenter des changements profonds comme la réforme agraire, dont tous les détails avaient été étudiés pour sa mise en oeuvre. Le choix fait par Lula lui a servi pour obtenir une base parlementaire, avec des législateurs qui sont les grands propriétaires terriens, qui allaient bloquer tous ses projets et il a cru que ce serait une guerre perdue. Il a préféré faire des réformes inachevées. Lula a été un réformiste. Mais c’est également lui qui a réussi à diminuer les inégalités de 5%. Il y a eu une répartition des biens différente.

Ces perspectives peuvent-elles se répéter en Amérique latine avec les nouveaux gouvernements ?

Je pense qu’une démocratie avec un accent social très fort a été réintroduite en Amérique latine. C’est sans doute parce que les bases font pression, qu’il y a des mouvements sociaux forts, qu’on a pris conscience que c’est à l’Etat de diminuer les inégalités, de créer de l’emploi. Hormis des exceptions répressives et de droite comme en Colombie, ce sont des démocraties qui donnent de la place à la participation, avec des expériences qui laissent de côté la seule démocratie représentative, de délégation. On s’ouvre au social et des leaders apparaissent, comme Evo Morales et Hugo Chávez, qui est une figure unique en Amérique latine, qui est l’un des rares, avec les musulmans, à affronter l’empire [les Etats-Unis]. En ce qui concerne l’Argentine, j’ai un regard très extérieur, je sais qu’il est un peu superficiel, mais je pense que Kirchner est une figure intéressante pour l’Argentine, qu’il a su affronter les militaires et qu’il est à la tête d’une forte croissance économique, mais il est bien évident que c’est une croissance avec pauvreté, sans répartition, sans enlever aux riches pour donner aux pauvres. Maintenant il devrait penser à un projet de redistribution.

Y a-t-il un processus de changement en Amérique du Sud ou s’agit-il, pour vous, seulement d’un réformisme néolibéral ?

J’ai l’impression que le projet socialiste qui n’existe plus en Europe peut se redessiner depuis l’Amérique latine. Ici, nous avons la possibilité de ressusciter le projet socialiste, mais différent du vieux projet de l’Europe de l’Est, plutôt comme une radicalisation de la démocratie, comme une inclusion des masses, avec le peuple, en respectant les peuples indigènes, avec les différences culturelles, en socialisant les richesses. Et en tenant compte que les terres de ce continent-ci renferment la plus riche biodiversité de la planète, qui sera la richesse la plus prisée des prochaines décennies. Ce nouveau socialisme pourrait être inspiré par un grand penseur comme Mariategui : ce sont nos idées, il valorise les cultures, la dimension religieuse mystique, un regard utopique. On ne retrouve presque jamais cela chez les classiques européens. Ce serait un socialisme créole, latino-américain. En ce sens, je pense que les sujets historiques porteurs de projets de changements profonds ne sont pas les Etats, ce sont les mouvements sociaux, le MST, la Vía Campesina, les groupes de noirs, d’indigènes. Ils se réclament tous du socialisme, mais pas d’une social-démocratie, plutôt d’une démocratie sociale, une démocratie incluante, participative, redistributive. Avec le socialisme qui serait le cadre théorique pour cette aspiration. Au niveau mondial, c’est clair : ou nous partageons ce que nous avons ou il n’y en aura assez pour tout le monde.

Quel est le rôle des mouvements paysans et indigènes à ce moment de l’Amérique ?

Un nouvel état de conscience sociale des mouvements est en train de s’élaborer. Ils ne luttent plus seulement pour leurs droits bafoués, maintenant ils savent dire la société qu’ils veulent et ils y vont. Ils pensent déjà à un projet de monde nouveau, grâce à des articulations avec d’autres mouvements, d’autres pays, grâce à une réflexion, une conscience forte, qui vont empêcher des gouvernements autoritaires. Je crois que les mouvements paysans et indigènes sont la clé pour alimenter des projets sociaux plus proches du peuple.

N’y a-t-il pas un risque que ces gouvernements d’Amérique latine aux quelques veines sociales finissent par coopter et affaiblir les luttes ?

Je pense que les gouvernements doivent avoir une relation organique avec les mouvements sociaux : les grandes décisions ne doivent pas seulement être débattues dans les parlements. Par exemple, au Brésil, on ne peut rien discuter ayant trait à la terre, aux conséquences de l’agrobusiness sans parler avec le MST. Parce qu’ils sont une opinion, qu’ils sont des acteurs essentiels. Les gouvernements doivent donc être attentifs à cette force parce qu’ils sont une force politique au-delà des partis.

Mais n’y a-t-il pas un risque de cooptation ?

Il y a toujours un risque de cooptation, mais cela dépend beaucoup des leaders sociaux, qui doivent toujours être en lien avec leurs bases. Les dirigeants ne doivent pas avoir un dialogue personnel avec les partis, mais des dialogues collectifs. Au Brésil, le principal dirigeant des Sans Terre (Joao Pedro Stedile) ne va jamais seul aux réunions avec le gouvernement ; environ vingt autres camarades l’accompagnent et il dialogue seulement après avoir établi un consensus avec les bases. C’est de là que vient la force du mouvement, pas des leaders. Ainsi ils ne courent pas un grand risque de cooptation.

Vous travaillez depuis des années sur le thème de l’environnement. Comment voyez-vous la situation de l’Amérique latine et le rôle du secteur privé ?

Nous sommes victimes des entreprises de l’agrobusiness. Les gouvernements ont besoin de dollars pour faire face à la dette extérieure, ils permettent donc que des forêts soient pillées, que l’Amazonie soit vendue, que des systèmes soient dévastés au nom du soja et d’autres monocultures. Et il n’y a pas beaucoup de conscience sociale écologique. Les gouvernements centraux ne favorisent pas une conscience parce qu’ils voient la contradiction entre les objectifs économiques et la conservation de l’environnement. Un autre grand problème, déjà mondial, c’est la rareté de l’eau et il n’y a pas une culture d’économie et de protection de l’eau. L’eau est donc une richesse et les gouvernements ne négocient pas autour de ça. Tout passe par un processus de conscientisation. Saint Augustin disait que les grands changements viennent d’un grand amour ou d’une grande douleur. Je crois que, malheureusement, certaines personnes n’ont pas assez souffert pour voir qu’il faut changer. Ce système, cette machine mondiale, produira de grands désastres environnementaux si nous ne l’arrêtons pas. Ou nous commençons maintenant ou dans 50 ans la Terre sera le lieu de grands ravages. Mais, bien sûr, nous tous qui disons cela sommes pris pour des fous, pourtant ça peut conduire à un avenir dramatique.

Qu’est aujourd’hui la Théologie de la Libération ?

La Théologie de la Libération est née en écoutant le cri de l’opprimé : le noir, le pauvre, la femme, le cri de la terre, de tous les opprimés. Et le nombre de pauvres dans le monde a augmenté. Je pense que l’un des problèmes du système est qu’avant on pouvait cacher les pauvres. Aujourd’hui, le malheur est si terrible qu’on ne peut plus occulter cette réalité, le drame des pauvres du monde : des milliards de personnes souffrent de faim et de soif. C’est un défi à la conscience humaine. L’Eglise catholique n’écoute pas ce cri. De cette situation d’injustice, l’Eglise n’en connaît pas grand-chose. L’Eglise actuelle, de Benoît XVI, est l’option pour les riches et non pour les pauvres. Alors la Théologie de la Libération insiste, met l’accent sur le fait que le problème, c’est le système, et continue à être vivante essentiellement dans les églises plus petites qui prennent au sérieux le défi des pauvres et la justice. Et l’Eglise, qui est plus préoccupée de liturgie et de catéchèse, n’est pas très sensible à ces sujets, elle voit la Libération comme quelque chose de mauvais, de dangereux, parce qu’elle politise les gens. Après 40 années de Théologie de la Libération, on peut rendre hommage à cet apport de l’Amérique latine au monde, un apport culturel et d’idées en quête de justice.

A l’intérieur de l’Eglise catholique, quel espace existe-t-il aujourd’hui pour la Théologie de la Libération ?

Le christianisme doit avoir une matrice ouverte, où chaque culture prend le christianisme et l’ajoute à sa culture, comme nous l’avons fait en Amérique : nous essayons de donner au christianisme un visage noir, indigène, latino-américain. Avec nos propres rites, nos célébrations. Et une église latino-américaine, très différente de celle de Rome, s’est lentement construite. C’est un catholicisme populaire, qui a été créé par les peuples. Mais si on regarde l’establishment romain, la curie, il s’agit d’une église très conservatrice, qui se construit seulement vers l’intérieur, où il n’y a pas de place pour agir. Maintenant si on regarde les églises périphériques, puisque le christianisme est une grande multinationale avec différents niveaux de conscientisation, on s’aperçoit qu’il existe des espaces pour que la théologie débatte, remette en cause le néolibéralisme. C’est donc une théologie vivante, mais dans les églises où les groupes y sont sensibles. C’est pourquoi la Théologie de la Libération possède l’hégémonie morale, mais n’a pas l’hégémonie politique, que Rome détient sans aucun doute.

Les opinions exprimées et les arguments avancés dans cet article demeurent l’entière responsabilité de l’auteur-e et ne reflètent pas nécessairement ceux du Réseau d’Information et de Solidarité avec l’Amérique Latine (RISAL).

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Source : Pagina 12 (www.pagina12.com.ar ), 4 décembre 2006.

Traduction : Catherine Goudounèche, pour le RISAL